Joe Henderson : “Jouer avec Miles Davis, une grande expérience.”

Voici la seconde partie de l’entretien* avec Joe Henderson réalisé par Philippe Carles en 1968 pour Jazz Magazine.

Aimez-vous Albert Ayler ? Je ne l’ai entendu qu’une fois. Il faisait le bœuf au Village Vanguard avec John Coltrane, mais c’était la fin de son solo et la fin du set… C’était intéressant, c’était nouveau, différent, frais. Mais je n’ai pas eu de réactions profondes. Je crois que ça me plaisait parce que c’était nouveau.

Pensez-vous qu’il sera suivi par d’autres saxophonistes ? Je crois que c’est surtout son chemin, mais je ne pense pas que beaucoup le suivront… J’ai aimé Ornette Coleman dès que je l’ai entendu, dès le début. 

Et où placez-vous Sonny Rollins dans la situation actuelle du jazz ? Très près du sommet.

Vous a-t-il influencé ? Oui, indirectement. C’est ce qui est arrivé à John Coltrane : il a été largement influencé, je crois, par Dexter Gordon, puis par Stan et, plus tard, par Sonny Stitt. De la même manière, Rollins m’a influencé à travers Bud Powell et Charlie Parker. Je l’aime beaucoup, c’est un musicien et un saxophoniste fantastique. Lorsqu’il s’est éloigné de la scène du jazz, je n’ai pas compris, mais aujourd’hui je comprends : le jazz est très important pour moi, mais pas tous les jours. C’est trop bon, il ne faut pas en abuser.

Ecoutez-vous les disques des autres musiciens ? Non. J’écoute Bartok, Stravinsky, Schœnberg, Chostakovich, mais pas de jazz. J’écoute aussi de la pop, des chanteurs, Barbra Streisand, Frank Sinatra, Sammy Davis, Burt Bacharach, Rodgers et Hammerstein, Cole Porter. Cela me détend. Je ne peux pas me détendre en écoutant du jazz.

Répétez-vous souvent ? Non. Je fais des gammes pour entretenir mes muscles, et c’est tout. On ne peut pas répéter des idées.

Jouez-vous d’autres instruments, en dehors du saxophone ? Oui, du piano. J’en ai surtout joué pendant mon service militaire. Je ne joue pas bien, mais je connais les accords. Je joue de la basse…

Que pensez-vous des bassistes modernes qui, de plus en plus, jouent comme des solistes plutôt que comme des accompagnateurs ? J’aime ça. Mais quand on accompagne, je pense qu’il ne faut pas trop jouer comme un soliste. J’aime qu’un bassiste se sente libre, mais, en même temps, qu’il tienne compte de ce qu’il se passe autour de lui.

Qu’attendez-vous personnellement d’une section rythmique ? Une ESP (Extra Sensorial Perception) très aiguë. C’est-à-dire que les musiciens doivent avoir certaines connaissances et savoir ce qu’ils doivent faire. Une section rythmique devrait me suivre. Ce n’est pas parce que je prends un solo que je suis le soliste. Ils doivent m’inspirer et je dois, en même temps, les inspirer. Il faut qu’il y ait communication. Je suis le soliste mais je ne suis pas Dieu. J’ai besoin d’eux, j’ai besoin du piano, de la basse, de la batterie, pour qu’il y ait échange. Il faut aussi qu’ils aient une certaine considération pour Joe Henderson.

Quels batteurs aimez-vous ?  J’aime Tony Williams (avec qui j’ai joué chez Miles Davis), Elvin Jones, Joe Chambers, Jack DeJohnette, Sunny Murray.

Avez-vous joué avec Murray ? A l’époque où je jouais New York avec mon quintette, il est venu faire le bœuf. C’est un très bon batteur, il est différent…

Beaucoup de gens détestent son jeu, même parmi les musiciens. Moi aussi, au début, j’étais comme ça. J’ai presque dit la même chose quand j’ai entendu Monk pour la première fois. Je n’étais pas encore capable de comprendre. Plus tard, deux ans après, j’ai compris. Ça m’est arrivé aussi à propos de Charlie Parker. II m’a fallu du temps pour apprécier musique. C’était trop simple pour que je puisse comprendre.

Aujourd’hui, que signifie pour vous le mot “liberté” ? Pas seulement dans le domaine de la musique… C’est difficile ! La liberté c’est la liberté d’exprimer ce qui vous vient à l’esprit, mais en l’intégrant à ce qui se passe tout autour. J’aime, par exemple, qu’un bassiste prenne des libertés, des risques, qu’il fasse des expériences, mais pas de façon trop dangereuse. Quant à la liberté dans d’autres domaines, je ne sais pas. La musique doit être au-dessus de tout cela. Il ne faut pas utiliser la musique pour ce qui se passe en dehors d’elle. Quand on commence de se servir du jazz pour des raisons sociales, ce n’est pas bon… Pendant la guerre, Hitler avait interdit que l’on joue les œuvres de compositeurs juifs. Je pense qu’il détestait tellement les Juifs qu’il ne voulait rien avoir à faire avec eux. Ce sont pourtant des Juifs qui ont inventé la bombe atomique… Je ne veux même pas penser à la musique comme un instrument de protestation sociale. La musique est trop pure pour s’abaisser à des problèmes terrestres. Je sais qu’Archie Shepp utilise la scène comme une plate-forme d’où il peut crier sa colère et ses frustrations. C’est son affaire. Pour moi, un musicien faire de la musique et c’est tout.

Croyez-vous qu’un artiste puisse vivre aux Etats-Unis en ignorant les problèmes politiques ? Il serait difficile de ne pas être mêlé aux problèmes sociaux, mais la musique doit rester en dehors de tout ça, jusqu’à un certain point. En revanche, on peut utiliser la musique et l’art en général pour que les gens prennent conscience de l’existence d’une tradition noire aux Etats-Unis. Le jazz en fait partie. Ce n’est pas une raison pour en faire une arme à feu.

Un musicien comme Sunny Murray, par exemple, a participé en compagnie de LeRoi Jones à des manifestations musicales très politisées…  Je crois que Sunny Murray est pur. Il fait de la politique quand il n’est plus sur scène, alors que Archie fait de la politique sur scène. Quand Sunny Murray joue au côté de LeRoi Jones, je ne crois pas qu’il se rende compte. Mais je ne sais pas, je ne suis pas Sunny Murray. Je sais que LeRoi Jones se sert du jazz, ça ne m’empêche pas de l’aimer. Je l’ai vu à la télé et, comme Malcolm X, il m’a beaucoup impressionné. Plus que Malcolm X, il a vu à quel point le jazz peut nous aider, nous, les Noirs, à découvrir notre identité, à nous donner une valeur culturelle. LeRoi Jones est un militant, mais il ne se sert pas du jazz comme d’une arme. Il se sert de son intelligence, de son habileté à écrire et à parler aux gens. Et il se trouve que le jazz est un des éléments sur lesquels il peut s’appuyer. Il ne considère pas la scène, à l’inverse d’Archie Shepp, comme un champ de bataille.

John Coltrane est mort, Martin Luther King est mort. De ces deux morts, laquelle vous a le plus profondément ému ? Celle de Martin Luther King : Comme John Kennedy, comme Malcolm X, c’était un héros. Ils étaient mes trois héros. John Coltrane était, lui aussi, un héros, mais nous faisions à peu près les mêmes choses. Martin Luther King faisait quelque chose que je ne pouvais pas faire, alors que Coltrane faisait des choses que je peux faire, peut-être pas aussi bien que lui… Il m’a longtemps influencé et je crois que nous avons subi les mêmes influences : Dexter Gordon, Stan Getz… Quand Martin Luther King a été assassiné, j’ai aussitôt voulu quitter les Etats-Unis et abandonner ma citoyenneté américaine. Je suis allé à ma banque et j’ai retiré mon argent. Martin Luther King n’était pas armé, il voulait améliorer le monde. Archie Shepp est armé, Malcolm était armé : la violence pour la violence. Je voulais quitter le pays, et puis j’ai changé d’avis, j’ai pensé que j’étais lâche, comme tous ceux qui pensaient comme moi allaient laisser derrière eux vingt-deux millions de Noirs. J’ai assez d’éducation pour savoir que je dois quelque chose aux Etats-Unis, et aussi que je dois les aider à devenir meilleurs.

Dans ce cas, comment jugez-vous tous les musiciens américains qui décident de s’installer en Europe ? La plupart des musiciens qui viennent en Europe ont des femmes blanches. C’est peut-être la raison. En Europe, c’est vrai, on vit plus librement. Mais aux Etats-Unis, les musiciens ne vivent pas si mal que ça. Vous vivez mal si vous voulez gagner beaucoup d’argent et si vous n’y arrivez pas. Sinon, vous n’avez pas besoin de beaucoup d’argent… Si des musiciens noirs viennent en Europe, je pense que c’est parce qu’ils ont des femmes blanches, et il serait difficile pour eux de vivre et de s’intégrer dans certaines parties des Etats-Unis.

Quand êtes-vous venu en Europe pour la première fois ? La première fois, j’étais militaire. J’ai passé un mois en France, un mois en Allemagne, quelques jours en Suisse. En 1961. J’ai de bons souvenirs… Ce n’était pas en temps de guerre. Je suis venu en France une deuxième fois. Là, je faisais partie d’un groupe tout à fait pacifique : le jazz. Je n’étais plus un membre de l’armée américaine, avec un uniforme et un fusil. Je jouais du ténor dans le quintette d’Horace Silver.

Avez-vous joué en France quand vous étiez militaire ? Oui, à Fontainebleau, à Bordeaux. A Paris, nous avons eu une permission de quatre jours et je suis allé au Blue Note. Il y avait Lou Bennett, Kenny Clarke, Kenny Drew, un guitariste de Chicago qui vit à Paris… Jimmy Gourley ! Il y avait aussi Daniel Humair, un bassiste français, Pierre Michelot je crois, René Urtreger. J’ai joué au Chat Qui Pêche et au Club Saint-Germain. Quand je suis revenu, j’ai joué avec Nathan Davis au Club Saint-Germain.

Avez-vous, cette fois-ci, pris un billet aller-retour ? Oui, mais je n’ai pas encore précisé la date de mon retour. Je ne suis pas pressé. Je n’ai pas d’engagements prévus en Amérique, mais j’en aurai des mon retour. J’ai la possibilité de rester deux mois en Europe.

Quelles sont les premières choses que vous ferez à votre retour ? Henderson D’abord, dire bonjour aux gens qui seront venus m’attendre. Enregistrer mon grand orchestre, pour Milestone. Travailler à La Bohême, le lundi soir, avec mon orchestre.. J’aurais aimé venir en Europe avec mon quartette, mais cela coûtait trop cher. De même qu’il est très coûteux d’avoir un grand orchestre aux Etats-Unis. Mais maintenant c’est ce qui m’intéresse le plus : écrire pour un grand orchestre.

Comment expliquez-vous votre évolution ? Qui, selon vous, a exercé une influence sur votre carrière ? En fait, les choses se passent de manière très subtile, en plusieurs phases. On ne s’en rend pas compte tout de suite. Ainsi j’ai joué avec Miles Davis et je considère ça comme une grande expérience, mais j’aurais voulu que ça arrive trois ans plus tôt. J’ai travaillé avec lui pendant quatre mois. C’était l’année dernière. Des tas de choses étaient donc déjà formulées dans mon esprit et j’ai dû faire abstraction de Joe Henderson pour travailler avec Miles Davis. Je n’ai pas tellement aimé ça. Néanmoins, j’étais heureux de jouer avec un musicien comme Miles.. J’aime beaucoup Miles. D’ailleurs, quand je sors pour écouter du jazz (ce qui m’arrive rarement, je préfère voir des gens), je vais écouter Miles Davis ou Monk. Je n’ai jamais joué avec Monk, nous avons seulement joué en alternance au Vanguard. J’ai écrit quelques thèmes qui suggèrent Monk, qui ont quelque chose de Monk. Isotope, qui est sur l’album “Inner Urge”, rappelle Monk, mais après le thème c’est très “Joe Henderson”. C’est un blues.

Croyez-vous que le blues ait encore un rôle important à jouer dans le jazz d’aujourd’hui ? Il est utile d’avoir pour base une bonne compréhension du blues. Mais il n’est pas nécessaire de toujours jouer le blues. C’est seulement nécessaire parce que les gens aiment écouter le blues de temps en temps.

Pensez-vous que les critiques sont un peu responsables de l’importance actuelle de la new thing ? Oui. Les critiques ont évolué. Aujourd’hui, ils savent de quoi ils parlent. En même temps, ils ont besoin de nous et le public a besoin des cri-tiques. Quand ils écrivent, les critiques inventent une terminologie que les musiciens, ensuite, cherchent à expliquer en termes de musique. Par exemple que signifie “Third Stream Music” ? Les musiciens trouvent une justification, mais ce sont d’abord les critiques qui ont inventé l’expression. En tout cas, les critiques sont nécessaires. Je ne connais pas beaucoup de musiciens qui soient assez lucides à propos de ce font pour pouvoir l’expliquer eux-mêmes… Archie Shepp en est capable, mais il glisse des messages très subtils dans sa conversation et dans ses protestations, et il n’est plus question de musique. Les autres que je connais sont peu loquaces. C’est dommage. Qui connaît mieux les musiciens que les musiciens ? Qui connaît le jazz mieux qu’un musicien de jazz ? Un critique devrait toujours essayer de comprendre, sans dire que c’est bon ou mauvais. Un critique est responsable vis-à-vis de ses lecteurs et des musiciens. Dans Down Beat, on lit souvent des articles qui démolissent tel ou tel musicien et n’offrent aucun encouragement. Si je devais écrire, plutôt que de dire du mal je n’écrirais rien et laisserais ce soin à un autre.

Qui vous a donné envie de jouer du ténor ? Lester Young. J’ai joué de l’alto pendant six mois, et puis j’ai vu un ténor. J’en ai acheté un.

La première partie de l’entretien figure dans le numéro 791 de Jazz Magazine en vente sur ce site dans La Boutique.